– Komentarz Leszka Balcerowicza o budżecie europejskim na pewno nie przekona włodarzy Gdańska, ani Kartuz, ani Kościerzyny, czy innych miejscowości . Oni wiedzą jak bardzo brakuje pieniądza inwestycyjnego. Na tym polega różnica pomiędzy zasileniem budżetowym, które jest w każdym kraju, a pieniądzem europejskim, który ma charakter inwestycyjny, powiedział Janusz Lewandowski w Rozmowie kontrolowanej.
Agnieszka Michajłow: Porozmawiajmy o pieniądzach. Profesor Leszek Balcerowicz mówi, że unijne pieniądze nie uratują polskiej gospodarki, bo Grecy też dostawali dużo środków z Unii Europejskiej. Jak Pan słyszy taki komentarz, to się Pan denerwuje?
Janusz Lewandowski: To na pewno nie przekona włodarzy Gdańska, ani Kartuz, ani Kościerzyny, czy innych miejscowości, polskich uczelni, czy szpitali. Oni wiedzą, jak brakuje pieniądza inwestycyjnego, bo na tym polega różnica pomiędzy zasileniem budżetowym, które w każdym kraju jest, a tym pieniądzem europejskim, który ma charakter inwestycyjny. To jest taki pieniądz, który jest najbardziej redukowany w chwilach kryzysu. Tego najbardziej brakuje właśnie w tej chwili w Europie i to nie tylko w Polsce. Brakuje w Portugalii, brakuje w Grecji. Oni wcale nie chcą budować nowych autostrad, tylko chcą żeby ten pieniądz wspomagał banki w finansowaniu małych i średnich przedsiębiorstw. Oczywiście to jest dodatek do polskiej pracy, to jest dodatek do polskiego wysiłku. Tylko skoro plan Marshalla, wielokrotnie mniejszy, bardzo pomógł powojennej Europie odbudować się, to właśnie po to są te fundusze solidarności, żeby te kraje, które są w pościgu, których potencjał rozwojowy kneblowano przez wiele lat, przez system zwany komunizmem, żeby nadrabiały zaległości.
AM: No właśnie, Polska otrzyma największą pulę pieniędzy. W gruncie rzeczy, to my jesteśmy największym obszarem biedy w Unii Europejskiej.
JL: Byliśmy taką czerwoną latarnią, kilka polskich województw. W tej chwili, w tej statystyce wyraźnie górują pewne regiony Bułgarii i Rumunii. Natomiast oczywiście, czy to okolice Kielc, czy mojego rodzinnego Lublina, Podlasie, Podkarpacie są nadal w pierwszej dziesiątce uboższych województw.
AM: Te nowe pieniądze mają dać jakiś skok? Bo często mówi się o skoku cywilizacyjnym. Jaka będzie Polska za sześć lat?
JL: Polska już jest inna. Wystarczy spojrzeć na Trójmiasto, wystarczy spojrzeć na polskie drogi, które były synonimem nędzy transportowej. To się wszystko naprawdę bardzo zmienia w ciągu tego ciekawego dwudziestolecia. Polska była kojarzona z polnische wirtschaftm wbrew pozorom to niemieckie, pogardliwe określenie polskiej niegospodarności. Polska w tej chwili uważana jest za najbardziej gospodarny kraj w tej części świata. Polskie drogi to było nieszczęście. Pamiętam wspomnienia mojego kolegi z Estonii, który musiał przejechać przez Polskę, żeby dostać się do centrum Europy, do Berlina i wspominał te augustowskie rejony jako rodzaj koszmaru. Tam się jeszcze za bardzo nie poprawiło. Natomiast jak się jedzie z Warszawy do Gdańska to widać, że to już synonim pewnej jakości. Takich ekspresówek, takich autostrad niewiele jest w Europie. My już jesteśmy na poziomie Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o długość tych tras, na których ginie mniej ludzi.
AM: A na co te pieniądze w tej perspektywie powinny być głównie wydane? Jakby Pan to widział? Bo niekoniecznie ci, którzy będą je później wydawać, będą widzieć to samo.
JL: Ja protestuję przeciw słowom „wydawanie”, to jest tak naprawdę inwestowanie. Takiej szansy nie będzie, mogę to oświadczyć. Mamy na siedem lat możliwość inwestowania w Polskę. To jest dobra wiadomość w Europie, która jest kryzysowa i smętna.
AM: A potem już będzie nic?
JL: A potem zobaczymy, potem jest niewiadoma. Skoro jest niewiadoma, skoro może urodzi się jakiś budżet tylko dla strefy euro, to trzeba te siedem lat potraktować jako niebywałą szansę. I już nie dzielić pieniędzy tylko na transport, na infrastrukturę, bo tym się nasycimy. Ten standard będzie już europejski. Mamy w kolejnictwie dużo do zrobienia. W drogach jesteśmy już na pograniczu tego, co trzeba jeśli chodzi o standard ekspresówek i autostrad. One na pewno będą zrobione. No i zaczyna się wielka zagadka, jak Polskę przerobić z naśladowczej gospodarki, żyjącej z przewagi kosztów, taniości, dobrej wydajności ale również taniości pracy na gospodarkę, która zacznie sprzedawać patenty Niemcom.
AM: To byłby dobry kierunek, właśnie takiej innowacyjności w różnych miejscach. Ja czasem słyszę, że Polski powiatowej jeszcze na taką innowacyjność nie stać, że to wciąż jeszcze są dziurawe drogi.
JL: Tak, dlatego jedno i drugi jest potrzebne. My ciągle mamy tak gigantyczną lukę w zakresie tego, co się nazywa infrastrukturą, drogi ale przede wszystkim kolejnictwo. Przecież polskie kolejnictwo dopiero zaczyna się ruszać. To też jest jakiś cud. Ja bylem głębokim pesymistą jak widziałem te lata do roku 2012. W tym roku 2013 mogę powiedzieć tak, kolejnictwo zaczyna wykorzystywać szansę modernizacji przez fundusze europejskie. Tu jest olbrzymie pole zaniechań i olbrzymi obszar poprawek. Tylko, że w międzyczasie trzeba zacząć inwestować w innowacyjność firm. Ja nie lubię tego hasła, bo to zaczyna być słowo, które wyręcza rzeczywistość innowacyjna gospodarka. Bardzo trudna sztuka, żeby przy pomocy pieniądza publicznego pobudzać przedsiębiorczość, która nie jest naśladowcza na poziomie małej filmy, na poziomie wielkich przedsiębiorstw, tylko zaczyna wytwarzać własne produkty technologiczne.
AM: U nas na poziomie małych firm to nawet wychodzi, ale już co do większych mniej.
JL: Polska mała i średnia jest niezwykle zaradna, nie ma drugiego takiego kraju, który byłby równie zaradny przy finansowaniu zewnętrznym. Polska przedsiębiorczość dźwigała się od początku lat dziewięćdziesiątych mocą swojej zaradności. Tego nie było, jeżeli się widziało polskie drogi ubogie wtedy i bardzo nędzne, to wszędzie stały te budki i sprzedawano jakieś produkty spożywcze. Można było coś zjeść w małej budce, która wyrastała w ładny hotel. Tego nie było przy drogach czeskich, czy węgierskich. To była zaradność, ale naśladowcza. W tej chwili problemem nie do przeskoczenia są finanse, bo to było samofinansowanie się z własnych środków. Ale jak przejść z finansowania w stronę produktu technologicznego, którego będą nam zazdrościli za granicą, to ja takiej mądrości nie posiadam.
AM: Pójdźmy trochę dalej, kolejny budżet po roku 2020 już nie wiadomo jaki będzie, może dotyczyć tylko krajów euro. To znaczy, że my nie będziemy w stefie euro?
JL: Przypuszczam, że będzie budżet, tylko on nie będzie konkurował z pakietami ratunkowymi. To była moja zmora. Moja udręka polegała na tym, że w Europie, w której myśmy położyli na stole projekt na lata 2014-2020, równocześnie takie kraje jak Grecja, Portugalia, Irlandia, Grecja, Cypr i inne wymagały pomocy, żeby nie zbankrutować. I to była konkurencja między budżetem europejskim a akcjami ratunkowymi, bo sobie ci podatnicy z zachodu odliczali. Jeżeli trzeba uratować Greków, to nie będziemy ryzykowali wkładu do budżetu europejskiego. W tej chwili pojawia się trzeci konkurent. Akcje ratunkowe nadal są potrzebne. Tym trzecim konkurentem jest to, co się nazywa instrumentem finansowym strefy euro. Zobaczymy, czy wzrośnie w międzyczasie. Jeśli tak, to w roku 2020 będziemy mieli prawdopodobnie dużo mniejszy budżet wspólnotowy.
AM: No dobrze, a co z naszym wejściem do strefy euro?
JL: Rzecz jest w Konstytucji. A skoro w Konstytucji to i w polityce. Tu już wszyscy wiedzą, że Polska ma problem konstytucyjny a żeby mieć poprawkę Konstytucji trzeba przekonać Polaków. Polaków w tej chwili się nie przekona. Zaufanie do Europy jest, natomiast zaufanie do euro jest na niższym poziomie.
AM: Pan jest pesymistą, bo myśli Pan, że przez najbliższe kilka lat się to nie zmieni?
JL: Mnie się wydaje, że się zmieni, dlatego że to trzeba przetłumaczyć przez budżet rodzinny, przez ryzyko przedsiębiorcy z jego kursami walutowymi. Jeżeli się tego nie przetłumaczy przez takie myślenie ludzkie na poziomie rodziny co nam się bardziej kalkuluje, to euro będzie bardzo daleko.
AM: Pan dziś jest zwolennikiem naszego wejścia?
JL: Nie ma takiej możliwości. Nie wystarczy spełnić kryteriów, trzeba zmienić konstytucję. Żeby zmienić konstytucję trzeba mieć większość, która się nie rysuje.
AM: Tak było, to kiedy jest ten dobry czas?
JL: To już niedługo będzie ten czas, bo niedługo Polska zobaczy, że ciężko jest współdecydować o losach Europy będąc poza. Byłoby strasznym nieszczęściem być poza Unią Europejską, tak jak Mołdawia czy Ukraina, czyli między tym jednym imperium, które się odbudowuje, czyli Rosją a z drugiej strony Unią Europejską. Przypomnę, że z wielu rozgłośni takie nawoływania szły. To było całkowicie sprzeczne z polską racją stanu. Ale równie ciężko będzie za parę lat współdecydować o losach Europy. A nas zawsze pytają o te strategiczne decyzje. Warszawa jest naprawdę konsultowana we wszystkich strategicznych sprawach. Berlin, Paryż pytają Warszawę, kiedyś pytały Londyn, teraz pytają Warszawę. Ciężko będzie współdecydować, będąc poza strefą euro, bo ona się zmieni, będą trwałe mechanizmy.
AM: Nie chciał Pan zostać polskim ministrem finansów, bo nie chciał Pan wchodzić na taki trudny odcinek?
JL: Ja nie uważam, żeby sprawy budżetowe, które porównywałem do sportów ekstremalnych, jakie mieliśmy przez ostatnie lata, żeby to był łatwy chleb. To było też trudne przedsięwzięcie, żeby poukładać te wszystkie budżety, również roczny. To była wręcz udręka w klimacie ekonomicznym.
AM: No ale sprawa jest zamknięta.
JL: W tej chwili, ostatni tydzień to była taka formuła. Wszystkie głosowania się odbyły. Nie byłem wprost pytany o funkcje rządowe, ponieważ moi koledzy znają mnie zbyt dobrze. Ja wypróbowałem trochę swojego ministrowania na początku lat dziewięćdziesiątych i wyszedłem z tego poobijany, bo byłem nieco osamotniony w 93 roku.
AM: Pan był ministrem ds. przekształceń własnościowych...
JL: To była taka saperska funkcja i wiem, że jeżeli w tej chwili jest hasło odmłodzenia, odświeżenia to ja niechętnie obsadzam się w tej roli. Odmłodzenie, odświeżenie to jest w tej chwili minister Szczurek.
AM: A będzie Pan startował w wyborach do Parlamentu Europejskiego za kilka miesięcy?
JL: Pewnie tak, jeżeli nie rozstrzygną się niektóre funkcje europejskie, to pewnie tak.
AM: I to będzie Pomorze?
JL: Pewnie tak.
AM: To w takim razie dziękuję za rozmowę.
JL: Dziękuję.
