– To nie jest kampania wyborcza. Ja sobie postawiłem cele, które Państwo będziecie weryfikować – poinformował w Rozmowie kontrolowanej nowy minister sprawiedliwości Marek Biernacki. Tym samym odniósł się on do zapowiedzi gruntownych zmian w systemie sprawiedliwości, które zamierza przeprowadzić.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie ministrze. Witam.
Marek Biernacki: Dzień dobry. Dzień dobry Państwu.
AM: Powiedział Pan wczoraj, że chciałby żeby po Pańskiej kadencji obywatel odczuł, że państwo się zmieniło. Pomyślałam sobie „bardzo ambitny plan”. Bo ja nie pamiętam takiego ministra sprawiedliwości, żeby się tak państwo zmieniło. No, może minister Ziobro. Ale chyba nie o to Panu chodzi.
MB: Nie, nie o to mi chodzi. Szczerze mówiąc, chciałbym żeby wymiar sprawiedliwości był bardziej otwarty. Trudno powiedzieć, żeby wymiar sprawiedliwości był przyjazny. Ale żeby obywatele czuli, że wymiar sprawiedliwości działa w ich interesie, że wszelkiego typu postępowania, które się toczą czy w prokuraturze czy w sądzie nie były dla nich żadną uciążliwością. Wymiar sprawiedliwości jest od tego, żeby ich chronić, a nie sprawy przedłużać w nieskończoność.
AM: To jest kwestia tylko długości Pańskim zdaniem tych postępowań?
MB: Nie, to nie jest tylko kwestia długości. To jest szereg elementów. Przedstawiliśmy to dobrze w raporcie do komisji śledczej o prowadzeniu porwania Krzysztofa Olewnika. Jak sami obywatele odczuwają, też zderzenie w różnego typu sprawach sądowych. Pielgrzymki przychodzą do biur poselskich z taką beznadziejną skargą. Bo wiadomo, że wyroki i postępowania sądowe są niezawisłe. I to jest wartość bardzo dodana. Ale cały tryb postępowania powinien być o wiele sprawniejszy.
AM: Ale Panie ministrze…
MB: Przepraszam, chciałbym tylko coś wyraźnie powiedzieć. Chciałbym przeprowadzić tę reformę wraz z prokuratorami, sędziami. Nie w konfrontacji, ale wraz z nimi. Ponieważ to jest wspólny interes i interes obywatela. I nie jest to truizm czy jakaś kampania wyborcza. Ja sobie wyraźnie postawiłem cele, które państwo będziecie weryfikować.
AM: Współpraca z prokuraturą. Pan jak ocenia prokuraturę i prokuratora Seremeta? Jak funkcjonuje dzisiaj prokuratura?
MB: Prokurator Seremet znalazł się w całkowicie nowej rzeczywistości.
AM: Ale to już jakiś czas temu.
MB: Tak, dlatego też pracujemy nad prawem. I ten projekt, który jest w trakcie przygotowywania przez rząd to jest prawo w prokuraturze. Prawo, które wprowadza też ten wielki akt prawny. Doda to nowej jakości i na pewno poprawi funkcjonowanie prokuratury. Pan prokurator generalny Seremet stara się, żeby prokuratura pracowała jak najlepiej. Ma o wiele cięższą pozycję i sytuację niż ja, ponieważ to jest nowa jakość, nowa wartość, z którą on się musi zmierzyć. I też ciężka droga przed nim. Ja mogę zadeklarować, że będę chciał wspierać go we wszystkich działaniach, które by spowodowały, że obraz prokuratury będzie
w odbiorze społecznym lepszy. Że będzie skuteczna i będzie chroniła dobrze obywatela.
AM: To chyba będzie trudne Panie ministrze. Bo sam Pan przywołał sprawę Olewnika. Wciąż tkwi tutaj w prokuraturze. Jest kilka takich spraw, które bardzo długo trwają. Że nie wymienię sprawy katastrofy smoleńskiej.
MB: Tak, oczywiście. Takich spraw jest kilka. Ja miałem możliwość, bo to dla mnie nie była wartość bezcenna. Ja byłem Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widziałem jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, policja, służby. Ale to widziałem z punktu widzenia, nazwijmy to, technokraty, ministra. Tutaj mogę zobaczyć jak to wygląda i dokładnie prześledzić funkcjonowanie prokuratury z punktu widzenia obywatela. Oczywiście to są sprawy wyjątkowe. Sprawy wyjątkowe pokazały też mankamenty czy słabości w pewnych elementach wymiaru sprawiedliwości. Bo byli oczywiście i prokuratorzy źli i byli dobrzy. Ci dobrzy przegrywali w tej sprawie.
AM: No dobrze. Panie ministrze, ale co należy zrobić żeby te procesy większe i mniejsze trwały krócej? Przecież nie jest Pan cudotwórcą. Nie dosypie Pan sądom pieniędzy na nowych pracowników. Nie zmieni Pan z parlamentem przepisów w ciągu kilku miesięcy. To jest, powiedziałabym, takie karkołomne zadanie. Każdy minister nam to obiecywał, a niewiele z tego wyszło.
MB: Ja wiem, że to jest trudne dlatego się też podjąłem tej misji. Gdyby to było łatwe, to nie wiem, czy bym się tej misji podjął. Trudne zadanie jest wyzwaniem, które przede mną stawia pewien taki cel, który muszę zrealizować. Zresztą o tym celu specjalnie powiedziałem, bo mogłem oczywiście nie wymieniać. Mogłem wymienić reformy prokuratury. Mogłem wymienić ten system, który wpływa też na przyspieszenie działań sądów i prokuratury. Czy system wsparcia i ochrony świadka. Świadomie wymieniłem właśnie to podstawowe zadanie, ponieważ zdajemy sobie sprawę z bolączki społecznej w tym kierunku.
AM: Ci mordercy, o których mówi się ostatnio, z wyroków sprzed wielu lat wyjdą za kilka miesięcy na wolność?
MB: Przygotowywany jest projekt. Chcemy prace podjąć dwukierunkowo. Jeden to jest ten projekt, który był przygotowywany przez ministra Jarosława Gowina. Ten projekt jest teraz bardzo mocno przepracowywany. Jest całkowicie inny w Rządowym Centrum Legislacji. I ten projekt niedługo trafi do Rady Ministrów, później do Sejmu i tam, gdzie ta debata da te projekty.
AM: Ale wyjdą czy nie wyjdą?
MB: Podkreślam, ten projekt trafi do sejmu. Druga droga do której zmierza to jest droga praktyczna. Czyli wraz z ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem – Ministrem Spraw Wewnętrznych będziemy chcieli przygotować tak służby, żeby skutecznie monitorowały te osoby. Jeśli by się okazało, że te przepisy, które zaproponuję są przepisami niekonstytucyjnymi, to żeby mogły zabezpieczyć czy monitorować te osoby.
AM: Czyli inwigilacja rozumiem.
MB: Nie inwigilacja, w żadnym wypadku.
AM: Dobrze, to niech będzie. To jest ciekawy plan. Natomiast ja pamiętam jak już jakiś czas temu premier ogłaszał, że będzie izolacja i leczenie pedofilów. W praktyce to wcale dobrze nie wygląda.
MB: Ja chcę powiedzieć o tym elemencie. Tutaj państwo musi zadziałać w tej sytuacji. Ponieważ wiem, że to są przypadki, że osoby, które wyjdą niedługo wskutek dobrej decyzji politycznej w jednym elemencie, czyli to było oratorium do zniesienia kary śmierci. Nie wprowadzono dożywocia, tylko 25 lat. W tym była decyzja polityczna. Globalnie słuszna, ale jeden element był wtedy niedopracowany, nie myślano nad perspektywą dalszą. Tu musimy jako państwo zareagować na tę wyjątkową sytuację. I też przepisami, których bardzo nie lubimy. Obywatele, prawnicy nie lubią przepisami ekstraordynaryjnymi. Ale czasami tak jest, że musimy w ten sposób zareagować.
AM: Powiedział Pan wczoraj, że dzięki Panu wprowadzono nadzór sądów nad kontrolą apelacyjną. Czyli między innymi podsłuchy zakładane przez służby. Ale praktyka pokazała, że ten nadzór wcale nie jest zbyt dobry Panie ministrze. Pomyślałam sobie, że nie ma się czym chwalić naprawdę, bo nawet kilka dni temu był wyrok korzystny dla dziennikarza. Bo służby bardzo chętnie dziennikarzy inwigilują.
MB: To są dwa elementy. Jest czym się chwalić, ponieważ teraz jest sądowa kontrola nad tym czy podsłuch jest. Robi to sąd, nie robi tego oficer służb. Nie robi tego nawet prokuratura, która jest służbą, która nadzoruje pracę innych służb. Jest to dokładnie niezawisły sąd. I widać to nawet po efektach, bo w ostatnim czasie, w poprzedniej kadencji zmieniliśmy przepisy, że podsłuchy można stosować tylko do osób, które popełnią określone przestępstwa. Nie jak dawniej, że ta paleta była szersza. I wyniki są bardzo wyraźne, że spadła liczba podsłuchów, ale skuteczność tych podsłuchów zwiększyła się. Czyli służby działają o wiele skuteczniej w oparciu o ten materiał zdobyty z podsłuchów. Bo mamy też drugą sferę, która jest taką wielką bolączką. To są te dane teleinformatyczne.
AM: Czyli bilingi tak naprawdę?
MB: Tak. I o tym właśnie mówimy. Jest ta liczba też bardzo wysoka przedstawiana opinii publicznej. Ona też wynika z tego, że policja nie ma książki telefonicznej i to są dane adresowe. Ale chcemy wprowadzić właśnie zmianę w prawie prokuratury w tym projekcie ustawy, że to prokuratorzy w działaniach procesowych będą nadzorować stosowanie bilingów.
AM: To ograniczy Pana zdaniem ilość tych spraw z tych wniosków?
MB: Na pewno, tak jak kontrola operacyjna ograniczyła liczbę podsłuchów, tak samo i tutaj to ograniczy to liczbę bilingów, które będą nadzorowane. One są ważnym instrumentem w procesie i w działaniach służb. Wracając do spraw, w których dziennikarz musi zostać przeproszony przez służby. Tutaj są stosowane techniki niedozwolone, dlatego też chcemy wrócić do ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Ja przyznaję się, że w tamtej kadencji nie udało mi się tej ustawy przeprowadzić. Było to bardzo trudne.
AM: I teraz myśli Pan, że jest Pan silniejszy?
MB: Tak. Ten projekt ustawy i sprawa ustawy o czynnościach operacyjnych. Brak ten, że nie udało się uchwalić tego w tamtej kadencji sejmu spowodował, że zdecydowałem się zostać Ministrem Sprawiedliwości.
AM: Przed Panem ambitne zadania. Sprawa zakupu gdańskiego sądu. Przyjrzy się Pan tej sprawie czy będzie Pan czekał na postępowanie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?
MB: Tu na pewno ze sprawą się zaznajomię. Ale też oczywiście będzie wiodącą rolę odgrywał Centralne Biuro Antykorupcyjne.
AM: A co z sądami rejonowymi w Kościerzynie, Bytowie, Miastku? Zostanie tak, jak jest, jak wydał rozporządzenie minister Gowin? Czy będzie przywrócenie w takiej formie jaka była przed nowym rokiem tych sądów rejonowych, o co dzisiaj będą prosić Pana przedstawiciele PSL?
MB: To jest początek reformy sądów. To jest pierwszy krok dopiero po przepracowaniu całości. Część projektów jest jeszcze w legislacji. Proponowanie całego mechanizmu reformy sądów.
AM: Czyli nie będzie cofnięcia tego zarządzenia? A mogą być jeszcze nowe decyzje, tak?
MB: Ale na pewno nie w sprawie działań takich jak była reforma sądów, że sądy zostają, a likwidowani są sędziowie rejonowi.
AM: Czyli sądy będą likwidowane?
MB: Nie, sądy nie będą likwidowane.
AM: To szczegóły rozumiem, że poznamy. Jeszcze jedno pytanie na koniec. Pan by powiedział o sobie, że ma Pan ortodoksyjne katolickie poglądy?
MB: Nie, ja tylko bym powiedział, że jestem konserwatystą. Ale na pewno nigdy swych poglądów, tak jak mnie się teraz oskarża…
AM: A wie Pan dlaczego? To wszystko przez Jarosława Gowina. Bo on zrobił sobie z tego sztandar. Teraz trochę Pana przez ten pryzmat oceniają. Nie dziennikarze oczywiście.
MB: Każdy ma prawo, na tym polega też dyskusja. Oczywiście mam swoje poglądy i jestem nim wierny od lat i nie mam zamiaru ich zmienić.
AM: Ale uczyni Pan z nich takie spektakle co poprzednik?
MB: Przede wszystkim mnie interesuje praca merytoryczna. Ja naprawdę postawiłem sobie bardzo ambitne cele. Jak sama pani przyznaje, może zbyt ambitny cel. Państwo będziecie mnie weryfikować. Ja nie będę miał nawet czasu, żeby urządzać jakiekolwiek spektakle.
AM: Dziękuję bardzo.
MB: Dziękuję bardzo.
