– W prokuraturze jest takie przekonanie, że tam się odpowiada przed Bogiem i historią, czyli przed nikim. Pan Prokurator Generalny twierdzi, że ma małe możliwości dyscyplinowania prokuratorów. Trzeba się nad tym zastanowić, bo tak być nie może – powiedział w Radiu Gdańsk Leszek Miller przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Mariusz Nowaczyński: Witam, dzień dobry Panie przewodniczący.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.
MN: I dodajmy, że jedyny poseł SLD z Pomorza. „Został wskazany wykonawca, a mocodawcy śmieją się w nos.” To Pana słowa i Pana komentarz do wyroku Sądu Rejonowego w Siemianowicach, który uznał byłego funkcjonariusza ABW Grzegorza S. winnym niedopełnienia obowiązków w czasie zatrzymania Barbary Blidy. I skazał go na pół roku więzienia w zawieszeniu na dwa lata. I dodał Pan jeszcze, podobno ironicznie „Idziemy po was” w kierunku prezesa Kaczyńskiego i byłego ministra Ziobry. Co to znaczy?
LM: Tak, zgadza się. Funkcjonariusz jest winien, więc winne jest państwo pana Kaczyńskiego i pana Ziobro. Wtedy bowiem tych dwóch panów decydowało o tym komu założyć kajdanki, o której godzinie załomotać do jakich drzwi. Wtedy właśnie IV Rzeczpospolita realizowała swoje funkcje represyjne i opresyjne.
MN: Ale co Pan premier myśli mówiąc „Idziemy po was”?
LM: Jak pan mi pozwoli dokończyć, to dokończę. I wtedy właśnie Barbara Blida padła ofiarą tych mechanizmów. Barbara Blida mogła żyć, mogła cieszyć się swoją rodziną, swoimi wnukami. Ale niestety, zamiast tego leży w trumnie na cmentarzu. Natomiast „idziemy” w tym sensie, że dzisiaj właśnie swoje obrady rozpoczyna Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której jestem członkiem. I dzisiaj ma być uruchomiony proces dyskusji nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Zarówno pana Kaczyńskiego, jak i pana Ziobry. Ponieważ jestem członkiem tej komisji, to czekam na spotkanie z panem Ziobro, bo dzisiaj pan Ziobro miał stanąć przed obliczem komisji, ale z tego co słyszę nie stanie, bo podobno ma zwolnienie lekarskie.
MN: Podobnie jak generał Jaruzelski wtedy gdy ma uczestniczyć w procesie. Słyszał Pan, że śledczy IPN chcą, żeby biegli zweryfikowali stan generała Jaruzelskiego? Bo uważają, że jeżeli generał może hucznie świętować swoje 90 urodziny, to może też stawać przed sądem.
LM: Proszę nie porównywać styranego życiem człowieka, frontowego żołnierza, który przelewał krew po to, żeby pokonać niemiecki faszyzm, który właśnie obchodzi rocznicę 90-lecia.
MN: Ale potem też przelewał krew Polaków.
LM: Jeżeli pan nie widzi różnicy między człowiekiem 90-letnim, a 40-letnim, to już pana sprawa.
MN: Widzę różnicę, ale widzę też, że generał w całkiem dobrej kondycji ma całkiem długie przemówienie podczas swoich urodzin. Natomiast ze względu na stan zdrowia nigdy nie może się stawić w sądzie.
LM: Nie mógł pan tego widzieć, bo nie było tam pana. Generał jest w bardzo złym stanie. Cały czas siedział i z trudem się poruszał. Co innego zresztą jest wygłosić krótkie, okolicznościowe wystąpienie, a co innego brać udział w procesie sądowym.
MN: Z tego co wiem, Pana przewodniczącego też tam nie było.
LM: Nie było mnie, ale znam to z relacji moich kolegów, którzy tam byli. Żeby jeszcze potwierdzić moje odczucie, pragnę pana poinformować, że na drugi dzień w niedzielę złożyłem wizytę w domu pana generała, żeby życzyć mu długich lat życia. I widziałem w jakim jest stanie, jak się porusza i widziałem jak cierpi.
MN: Zostawmy generała i wróćmy może do prokuratora generalnego, ale obecnego. Minister sprawiedliwości Marek Biernacki ostro go zaatakował. Czy myśli Pan, że premier posłucha swojego ministra i losy Andrzeja Seremeta na stanowisku prokuratora generalnego mogą być przesądzone?
LM: Oczywiście nie wiem. Natomiast do funkcjonowania prokuratur jest przecież bardzo dużo zastrzeżeń. Zresztą być może należy się zastanowić czy reforma polegająca na rozdzieleniu stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego była słuszna.
MN: W 2005 roku to m.in. SLD chciało rozdzielenia tych stanowisk. Wtedy kiedy Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym.
LM: Ryszard Kalisz przekonał moje koleżanki i kolegów, żeby poparli reformę Platformy Obywatelskiej. Jak się okazało, to był błąd. Zresztą jak pan posłuchał słów pana Prezydenta Rzeczypospolitej, który mówi, że to jest model bardzo nieefektywny i trzeba od niego uciekać. Na marginesie, kiedy pan prezydent był posłem Platformy Obywatelskiej, to głosował właśnie za takim rozwiązaniem. Ale widać wyraźnie, że nabrzmiewa przekonanie, że tak dalej być nie może.
MN: A ile jest winy samego prokuratora Seremeta w tym, a ile po prostu w tym, jak mówi były już minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, prokurator generalny ma po prostu prawem związane ręce? I nie bardzo ma co zrobić w tej sytuacji.
LM: Pewnie wszystkiego po trochu. Nie ulega wątpliwości, że w prokuraturze jest takie przekonanie, iż tam się odpowiada przed Bogiem i historią, czyli przed nikim. I pan prokurator generalny twierdzi, że ma niewielkie możliwości dyscyplinowania złych pracowników. Trzeba po prostu się spokojnie nad tym zastanowić i zmienić, bo rzeczywiście tak nie może być. Co chwilę opinia publiczna jest poruszana niekompetencją prokuratorów. A to jeden twierdzi, że swastyka to znak szczęścia, a to drugi nie reaguje w sytuacji, kiedy padają hasła antysemickie. Polska nie może być krajem, w którym to wszystko się dzieje i nie ma na to żadnych reakcji.
MN: Andrzej Seremet mówi, że jest gotów ustąpić, jeśli jego odejście miałoby uzdrowić całą prokuraturę. Ale jednocześnie nie bardzo wierzy, że ta dymisja rozwiąże te problemy. Teraz chciałbym zapytać czy jest Panu w swoich poglądach, przekonaniach ciągle bliski Włodzimierz Cimoszewicz, obecnie senator niezależny?
LM: Trudno mi powiedzieć, bo nie wiem jakie w tej chwili ma poglądy.
MN: W Gazecie Wyborczej jest dzisiaj ciekawy wywiad. Mówi np. tak: „Wizerunek silnej wodzowskiej formacji, która weźmie za twarz komunę i liberałów, skubnie bogatym, da po twarzy Niemcom i Ruskim, niosąc wysoko krzyż święty jest atrakcyjna dla sporej części społeczeństwa.” To oczywiście dotyczy ostatnich świetnych wyników sondażowych PiS. Ale też mówi, że ta idea i wizja jest złowroga i katastrofalna dla Polski. Pan się też boi takiej wizji?
LM: Ja się nie boję. Natomiast chciałbym, żeby mój kraj, Polska nie tracił swojej wielkiej szansy. A o tyle zgadzam się z Włodzimierzem Cimoszewiczem, że na pewno duża część elektoratu PiS mniej więcej wygląda tak, jak pan senator to opisał. Oni chętnie widzieliby tutaj kolejnego jakiegoś mocnego człowieka, który ograniczałby prawa obywatelskie. To są zwolennicy czy ludziem, którzy czekają na recydywę IV Rzeczpospolitej.
MN: A czytał Pan przewodniczący wywiad Adama Michnika z premierem Tuskiem? Tam Adam Michnik stawia taką tezę, że SLD Czarzastego, nie mówię o SLD Millera, może się z PiS dogadać. Że taka koalicja już była w mediach publicznych.
LM: To jest o tyle nieuprawnione, że nie ma żadnego SLD Czarzastego i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie. Ja wiem, że pan Michnik nie znosi Włodzimierza Czarzastego, ale dzisiaj SLD ma swoje kierownictwo i włączanie w to nazwiska Czarzastego nie ma sensu.
MN: Jeszcze Włodzimierz Cimoszewicz, tym razem o lewicy. Pytany o przywództwo na lewicy, dziennikarka sugeruje, że wygrywa stary Miller, przegrywa Palikot, choć ma u boku i Kwaśniewskiego, i Kalisza. Na to Cimoszewicz mówi tak: „To pyrrusowe i niewielkie zwycięstwo, zakorzenione od lat myślenie w SLD, że główni przeciwnicy, których trzeba aktywnie zwalczać są gdzieś w pobliżu, na lewicy jest dramatycznym błędem. Prawica od dawna lewicą się nie zajmuje.”
LM: To jest oczywiście nieprawda. Natomiast prawdą jest, że SLD wygrywa z Palikotem i z innymi ugrupowaniami tego typu, które miały być wielką gwiazdą, a będą gwiazdą jednego sezonu. Ale tak szczerze mówiąc, kogo to obchodzi?
MN: Ludzi trochę obchodzi.
LM: Wie pan, ludzi na wybrzeżu, jak sądzę, obchodzi to co stało się z placówkami medycznymi i jakie są konsekwencje skandalicznej decyzji pomorskiego oddziału NFZ.
MN: To prawda. Pan obiecał pomóc szpitalowi w Kościerzynie. Podobno mają żal, że się Pan z tej obietnicy nie wywiązał.
LM: Ja mówiłem wyraźnie, że mogę napisać pismo, interweniować, ale nie jestem w obozie władzy. Nie jestem tam gdzie się podejmuje decyzje. Natomiast jeżeli NFZ eliminuje 300 placówek medycznych, w tym takie znakomite jak chociażby poradnię kardiologiczną pana doktora Szpajera. Jeżeli trzech prezydentów trójmiejskich miast pisze pismo do premiera, gdzie piszą, że jest zagrożenie zdrowia i życia mieszkańców Trójmiasta, z czym się absolutnie zgadzam. Ja też zresztą wystąpiłem.
MN: Ale Pan przewodniczący wie, że Barbara Kawińska, szefowa tutejszego NFZ była raczej związana z lewicą, niż z inną formacją.
LM: Pan oczywiście wie kiedy to było. I przypuszczam, że wie pan też z kim ta pani jest teraz związana.
MN: Henryk Wojciechowski, były szef NFZ, ciągle człowiek SLD bronił Barbary Kawińskiej na antenie naszego radia.
LM: No to niech sobie broni. Natomiast jest pewne, że jest zagrożenie dla życia i zdrowia mieszkańców Trójmiasta, że powinno się ten konkurs czy przetarg na usługi medyczne unieważnić. I obowiązujące umowy aneksować. Bo jeśli nie, to sytuacja się tylko pogorszy. I myślę, że to są problemy, którymi żyją ludzie, a nie to co powiedział pan Cimoszewicz.
MN: To prawda. Ale wróćmy jeszcze na chwilę do PiS, bo to, że partia prawicowa w czasach kiedy mamy spowolnienie gospodarcze i rosnące bezrobocie zyskuje, a lewica przynajmniej nie tyle nie zaskakuje Pana? Może PiS jest dzisiaj najbardziej socjalną partią w Polsce?
LM: Tak, zwłaszcza wtedy kiedy likwidował trzecią stawkę podatkową, robiąc prezent dla najbogatszych.
MN: Sojusz też się zmienił. W 2005 roku mówiliście co innego, dziś mówicie coś innego. Może PiS ma to samo?
LM: Pan mi zadaje pytanie o PiS, więc niech pan pozwoli, żebym odpowiedział na temat PiS. Natomiast jeśli chodzi o przyrost zwolenników, proszę zwrócić uwagę, że przyrasta również rzesza wyznawców religii smoleńskiej. To znaczy tych, którzy uważają, że pod Smoleńskiem nie było katastrofy, tylko zamach na prezydenta Kaczyńskiego. I stoi za nim Putin z Tuskiem. Więc niestety polska scena polityczna jest zwichrowana tym nieszczęściem, tą tragedią, która odkłada się również na wybory polityczne Polaków.
MN: Panie przewodniczący, na koniec chcę Pana zapytać o taki temat, który podejmuje portal Natemat.pl. Chodzi o partyjną kasę. Podają tam, że Sojusz np. płaci ze swojej partyjnej kasy byłemu dziennikarzowi Wiadomości Przemysławowi Orcholskiemu, którego w czasach Roberta Kwiatkowskiego oskarżono o stronniczość. Że płaci też firmom i fundacjom związanym z działaczami lewicy. Pieniądze z partii dostała też np. firma Irka Bieleninika, czy agencja reklamowa Łukasza Naczasa, byłego szefa biura prasowego SLD. Te fakty są Panu znane?
LM: Już pan oczywiście nie dodał, że pan Orcholski wystąpił na drogę sądową przeciwko Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich i wygrał tę sprawę. Jak rozumiem, to jest prawda niewygodna. Proszę pana, płaci tym, którzy są rękojmią odpowiedniego poziomu usług, bo żeby przeprowadzić kampanię promocyjną, żeby pokazać dobry film, to trzeba się na tym znać. I tutaj amatorszczyzna nie jest mile widziana, więc jak już takie kontrakty są podejmowane, to z ludźmi, co do których jest pewność, że zrobią dobrą robotę.
MN: A Platforma chce i chyba uparcie do tego dąży, żeby cofnąć finansowanie partii z budżetu. Co Sojusz na to?
LM: To byłby ewenement w Europie, bo wszędzie w krajach demokratycznych partie są finansowane z budżetu. Wtedy zapewnia to przejrzystość. Być może Platforma uważa, że ma tylu znajomych biznesmenów, którzy ją utrzymają.
MN: SLD nie ma, jak rozumiem.
LM: Nie chodzi o to, że nie mamy, bo oczywiście nie mamy. Chodzi o to, że jesteśmy za jasnymi regułami. A jasna reguła jest wtedy, kiedy subwencja jest z budżetu państwa i państwo wtedy może bardzo dokładnie prześwietlić, co się stało z tymi pieniędzmi.
MN: No na razie to się nie udaje.
LM: Udaje się właśnie.
MN: Nie udaje. Te przykłady z sfinansowaniem…
LM: Ale jak pan widzi, te przykłady są. Można dojść oczywiście do wniosku, że dzięki temu, że te pieniądze pochodzą z budżetu państwa, można potem pisać o tym jak są wydawane. Bo przecież o to chodzi.
MN: Dziękuję bardzo za rozmowę.
LM: Dziękuję.
