– Martwię się o stadion, bo uważam że jest to jeden z tych kosztów, który będzie się latami ciągnął za mieszkańcami Gdańska, mówił w Rozmowie Kontrolowanej Marek Formela, szef SLD w mieście. – Stadion nie powinien stać pusty, musi zarabiać, uważa Formela.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry. Witam.
Marek Formela: Dzień dobry. Witam Państwa, witam Panią.
AM: Kibic Lechii, były prezes klubu sportowego, bo chciałabym, żebyśmy zaczęli od sportu. Dokładnie od tego co się dzieje wokół i na PGE Arenie. Wczoraj ukazała się taka informacja, że wojewoda jednak nie zamknie całego stadionu na sobotni mecz ligowy, tylko dwa sektory. A policja chciała, żeby zamknąć cały stadion.
MF: Policja działa w ramach prawa, wojewoda działa w obrębie pewnej przestrzeni, w której sympatię kibiców stanowią istotne elementy.
AM: Dobrze, ale dla kogo jest ten stadion?
MF: To jest bardzo dobre, fundamentalne pytanie. Tego pytania nie stawiał nikt, kiedy budowano tak wielki stadion.
AM: No dobrze, ale jest wybudowany. Ponieważ jest drogi i ładny, teoretycznie jest dla kibiców.
MF: Teoretycznie jest. Kiedyś dynastia Flawiuszów też wybudowała amfiteatr w Rzymie, który jeździmy i oglądamy. Stoi pusty, więc po stadionie w Gdańsku wszystkiego możemy się spodziewać. Jest pewien problem z wykorzystaniem tego stadionu, z uczynieniem z niego rentownego przedsiębiorstwa. Jest to też, mówiąc wprost i bardzo trywialnie, boisko piłkarskie.
AM: Właśnie o to chodzi.
MF: Jak powiedział Platini, trawa jest najważniejsza.
AM: Dosyć droga trawa. Boisko jest najważniejsze, ale my teraz dyskutujemy o tym, czy zamknąć stadion za karę na jeden i drugi mecz, czy może zamykać nie cały stadion. Czy to jest rozwiązanie? Po co?
MF: Jeżeli Polska jest demokratycznym państwem prawa, to ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nakłada na policję określone obowiązki. I wniosek policji wynika wprost z przepisów tej ustawy. Niektóre zachowania są zakazane czy zabronione. Policja wykonuje tylko swoje obowiązki. Jest pytanie do jakiego stopnia można nie respektować prawa, które ustanowiliśmy.
AM: Dobrze, ale o co chodzi z tymi racami? Dlaczego te race muszą być odpalane na stadionie? Mimo że są zakazane.
MF: Kibice uważają, że muszą być.
AM: Ale właśnie o jakich kibicach my rozmawiamy? Jak Pan chodzi na mecz, to odpala race? Wpadłby Pan na to, żeby brać race?
MF: Ja nie chodzę na mecze. Ja staram się uprawiać sport zamiast go oglądać. Natomiast uważam, że jest jakieś archetypiczne zachowanie, które głęboko tkwi w mentalności kibiców. Część z nich uważa, że zapalenie tych rac stanowi jakieś pokwitowanie wspólnych emocji, jakiś wspólny fajerwerk radości. To jest zachowanie, które jest niebezpieczne dla innych uczestników spotkań. W związku z tym, podległo ustawowemu wykluczeniu. Natomiast o tyle rozumiem kibiców, że otrzymują trochę rozbieżne sygnały, bo prezes Boniek też wyraża głębokie zdziwienie tym, że nie można odpalić rac. To trochę przypomina sytuację z abonamentem telewizyjnym. Premier Tusk uważał, że nie powinniśmy płacić tego abonamentu, a teraz uważa, że trzeba płacić jakiś podatek. Podobnie jest z zachowaniem Zbigniewa Bońka, który stara się dobrze żyć z kibicami, a jednocześnie udaje, że nie dostrzega regulacji prawnych, które zostały przyjęte i które obowiązują. Ja będąc prezesem klubu żużlowego wielokrotnie miałem okazję oglądać tzw. oprawę meczową. To jest taki rytuał, który jest bliski kibicom i niekoniecznie jest potrzebny samemu meczowi. Ale jest głęboko zakorzeniony. On nie jest racjonalny, ale rzeczywiście funkcjonuje.
AM: Ale nawet jeśli jakaś grupa kibiców wnosi ileś rac na taki mecz jak mecz ligowy, to to jest powód, żeby zamykać stadion? Czy może też jest kwestia pewnej bezradności?
MF: Stadionu nie zamknięto, zamknięto segmenty tego stadionu.
AM: Ale mało brakowało. Moim zdaniem jeśli wojewoda mówi: „Tym razem nie zamykam, ale następnym razem jak tak będziecie się zachowywać, to wam zamknę.” Tylko pytanie komu zamknie ten stadion? Jaka to jest grupa kibiców? Ile to jest osób? Pięćset, tysiąc, czy wszyscy?
MF: Ja rozumiem, że pani redaktor uważa, że zamknięcie stadionu godzi w tych, których przychodzą oglądać ten mecz.
AM: Ja po prostu kompletnie tego nie rozumiem.
MF: Wiele osób tego nie rozumie. Tu często bywają posłowie, którzy ustanowili to prawo. I wedle tego prawa zachowują się organy państwa powołane do jego przestrzegania. Poza prawem jest cała ta polityka społeczna, obszar naszej wrażliwości.
AM: Ale nie rozumiem też tego dlaczego na taki mecz wnosi się race. Mam takie wrażenie, że mamy do czynienia z taką bezradnością wobec tego tematu. Niech Pan mi powie, może tak musi być. Policja, ochrona, wojewoda.
MF: Ja myślę, że nie możemy zrozumieć emocji kibica. Emocje kibica nie podlegają standardowym ocenom. One są irracjonalne i wpisane w strukturę tego wydarzenia. W tym zawsze jest przekora.
AM: Tak, ale służby są od tego, żeby działać. Dlaczego ochrona przepuszcza race? Bo jak słyszę szefa ochrony, który mówi, że race można schować w majtkach albo w gipsie, to myślę sobie, że połowa kibiców przychodzi ze złamanymi rękoma i nogami.
MF: To jest taka myślę delikatna równowaga sił. Część służb pewnie udaje, że chroni, część udaje, że nie chroni. Z zewnątrz jest policja, która wedle tych nowych regulacji jest nieco odsunięta. Natomiast musi reagować wtedy, kiedy dochodzi do naruszenia prawa. Natomiast nie sądzę, żebyśmy byli w stanie w precyzyjny sposób zapanować nad emocjami kibiców. Kibice sami nie panują nad swoimi emocjami i zachowaniami. Przypomnę, że niedawno jakiś starszy pan wbiegł na jakieś boisko w Szczecinie. Zarobił dwuletni zakaz stadionowy i jakiś wyrok w postaci wysokiej grzywny. Więc ten obszar nieodpowiedzialności związany z kibicowaniem jest może jakimś obszarem społecznego wentylu.
AM: Pan mówił trochę o atawizmie.
MF: Takie mam wrażenie jak widzę ogień na stadionie.
AM: Jeszcze jak Pan tak mówi, to potrafię to zrozumieć, ale kompletnie nie rozumiem dlaczego koniecznie trzeba krzyczeć hasła, których nawet nie jestem w stanie tutaj zacytować. Bo to jest po prostu stek wulgaryzmów. Dzisiaj nawet z kolegami sobie przypominaliśmy dawne czasy. Kiedyś się krzyczało „sędzia kalosz” na stadionie, prawda? Dzisiaj trzeba jechać tak wulgarnymi hasłami. Po co? Pan to rozumie albo stara się?
MF: Nie rozumiem tej plemiennej nienawiści. Ona wynikać może stąd, że ci, którzy są jej orędownikami, sami nie uprawiają sportu. I wobec urody, zwycięstwa i ujmy porażki nie potrafią zachować odpowiedniego, równego dystansu. Bo sami tego nie doświadczali, więc wielokrotnie są to zachowania kompensacyjne. I z tym zmagają się wszystkie państwa w Europie Środkowo-Wschodniej i nie tylko w Europie. Jedne, jak Anglia, bardzo drastycznie penalizują te zachowania, inne próbują. Obserwując zachowanie wojewody, mam wrażenie, że my w tej chwili jesteśmy tak w pół drogi. To znaczy przejmujemy prawo, które jest bardzo ostre, rygorystycznie, ale nie chcemy tego prawa stosować, bo być może wylejemy dziecko z kąpielą i zburzymy środowisko, w którym chcą uczestniczyć obywatele zachowujący się poprawnie. A wyzwiska? Ja nie idealizowałbym przeszłości. Myślę, że wcześniej nie brakowało równie ponętnych przyśpiewek i agresywnych zachowań. Warto przejrzeć stare rocznik gazet albo zaprosić redaktora Gochniewskiego, który opowie jak to było. Te zachowania są udokumentowane.
AM: Mamy wielkie, eleganckie stadiony, na które chcielibyśmy, żeby przychodziła jak największa rzesza kibiców. Myślę sobie, że tych mniej lub bardziej fanatycznych. Jak pójść z rodziną na mecz? Pan mówi, że to dzieje się też na zachodzie. Ja pamiętam, że jak byłam na meczu w Barcelonie, widziałam tam całe rodziny. To była dla nich fiesta, dobra zabawa. A dziś to jest fiesta, żeby tu przyjść z dziećmi. Jak ojciec ma przekazać synowi miłość do drużyny i piłki nożnej, jeśli ciągle słyszy jaki obok leci stek wulgaryzmów?
MF: Może dobrze by było, gdyby ojciec z synem najpierw pograł i uczyłby dziecko grać, a potem ewentualnie uczestniczyć w tych przedsięwzięciach. Ostatnie pytanie jest pytaniem fundamentalnym. Jest też pytaniem o jakość lokalnej demokracji.
AM: Martwi się Pan stadionem?
MF: Martwię się, dlatego że wydaje mi się, że jest to jeden z tych kosztów, w tym także kosztów społecznych, który będzie się latami ciągnął za Gdańskiem. Za tymi, którzy będą Gdańskiem rządzili i za gdańskimi podatnikami.
AM: A ja martwię się tym, że tam się niewiele dzieje. Koszt w jakimś sensie został poniesiony lub jest cały czas ponoszony.
MF: Platini powiedział, że najważniejszy jest trawnik. Tak naprawdę wybudowanie stadionu to jest wybudowanie murawy, boiska piłkarskiego. Przywołałem przykład rzymskiego koloseum wybudowanego przez Flawiuszów. Też na 45, 50 tysięcy uczestników.
AM: Ale jest kilka stadionów na zachodzie, które sobie lepiej radzą.
MF: Ale potrwa chwilę, zanim będziemy mieli produkt, który stanie się ważny rynkowo. Natomiast trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że Lechia w tej chwili jest przedsiębiorstwem stosunkowo dobrze zaopatrzonym finansowo. Ale w większości w oparciu o środki publiczne, pochodzące ze spółki publicznej. I o budżet miasta, który wykupuje reklamę gminy Gdańsk w Gdańsku, co samo w sobie jest kuriozalne.
AM: Tu w Lechii?
MF: Tak. W Lechii, ale też podobnie dzieje się w przypadku drużyn siatkarskich, koszykarskich. Ten system zasilania jest perfekcyjny i on transferuje środki z budżetu do prywatnych podmiotów.
AM: A powinien to robić prywatny biznes?
MF: Myślę, że w sytuacji, w której mamy do czynienia ze sportem zawodowym, czyli z przygotowywaniem widowiska na sprzedaż, w pierwszym rzędzie powinien robić to biznes. W żadnym wypadku środki publiczne, tak jak to się dzieje w Gdańsku, nie powinny być przeznaczane na reklamę Gdańska w Gdańsku. Myślę, że te sprawy w ramach dyskusji nad budżetem obywatelskim będą się pojawiać częściej.
AM: A cieszy się Pan, że miasto dojrzało do tego, żeby jednak wprowadzić taki budżet obywatelski?
MF: Prezydent Adamowicz dojrzał. Radykalnie zmienił zdanie.
AM: Ale to chyba dobrze, że zmienił zdanie na lepsze.
MF: Według mnie to jest atrapa budżetu obywatelskiego. Mówimy o 9 milionach złotych w skali Gdańska, przy budżecie Gdańska sięgającym blisko 3 miliardów złotych, więc to jest 0,6. Mam wrażenie, że polega to na tym, że odwracamy uwagę od istotnych i rzeczywistych mechanizmów władzy w Gdańsku. Ponieważ rzucając obywatelom 9 milionów złotych do podziału, żeby próbowali z tego coś zbudować, bardzo zręcznie chowa się cały obszar pewnego korporacyjnego władztwa, które prezydent zbudował w spółkach w otoczeniu, w radach nadzorczych.
AM: Myśli Pan, że dzięki tym 9 milionom Gdańszczanie nie zauważą tego w wyborach?
MF: Myślę, że zauważą na przykład, że kontrakt z wodociągami i z Francuzami – Saur Neptun Gdańsk ma już 20 lat i pozostało 10 lat. Że ujawnienie tego kontraktu powinno być jednym z postulatów. Nie ma powodów, dla których tak ważne dokumenty wiążące Gdańsk byłyby dla obywateli niejawne. Tym bardziej, że za rozlew wody w warunkach monopolu menedżerowie tej spółki pobierają gigantyczne wynagrodzenia.
AM: O co postuluje Marek Formela, szef SLD?
MF: Chciałbym, żebyśmy o tym też rozmawiali w ramach budżetu obywatelskiego.
AM: Dziękuję bardzo.
MF: Dziękuję również.
