– Zmiany w polskim szkolnictwie poszły w dobrym kierunku. Uważam, że nie powinniśmy wracać do starego systemu 8-letnich szkół podstawowych. Musimy jednak objąć szczególnym monitoringiem gimnazja, powiedział w Rozmowie kontrolowanej senator Platformy Obywatelskiej. Były minister Edukacji Narodowej Edmund Wittbrodt był gościem Mariusza Nowaczyńskiego.
Mariusz Nowaczyński: Dzień dobry panie profesorze. Był pan ministrem edukacji w rządzie Jerzego Buzka. Ten rząd wprowadził tak zwaną reformę edukacyjną, jedną z czterech wielkich reform, jak to się wtedy nazywało. Fakt, że to nie Pan odpowiadał za jej wprowadzenie, tylko profesor Handke. Ale Pan kontynuował jego dzieło. Jak Pan z perspektywy kilkunastu lat ocenia skutki tej reformy?
Edmund Wittbrodt: Dzień dobry. Rzeczywiście to było tak, że pan minister Hantke wprowadził zasadnicze zmiany strukturalne. Ja je potem kontynuowałem. Miałem problem do rozwiązania związany z kartą nauczyciela. Ale wracając do pytania, myślę, że te zmiany poszły w dobrym kierunku. Nie wszystko wyszło tak, jak byśmy chcieli. Na przykład to co dziś jest krytykowane, jak wyglądają gimnazja, czy one były potrzebne czy nie.
MN: Coraz więcej ludzi, rodziców i uczniów mówi, że nie.
EW: Ja tego od uczniów nie słyszałem.
MN: Ja to słyszałem nawet od moich córek.
EW: Moje wnuczki mówiły, że dobrze się czuły w gimnazjum. Natomiast nie wszystkie sprawy, które dotyczyły gimnazjum zostały do końca rozwiązane. Dlatego, że wtedy mieliśmy świadomość, że pewna grupa wiekowa młodzieży ma pewne problemy, które wymagają troski. To jest właśnie ta grupa młodzieży gimnazjalnej. Przez to, że gimnazjum nie ma problem nie rozpuści się w szkole podstawowej, czy średniej.
MN: Czyli Pan profesor nie zgadza się z tymi, którzy mówią, że powinniśmy wrócić do 8-letniej szkoły podstawowej?
EW: Nie uważam, że to jest potrzebne. Uważam, że to co jest powinno zostać. Uważam, że to co nie zostało ukończone, co zostało przez minister Łybacką przerwane, to szczególny monitoring gimnazjum i wsparcie ze strony specjalistów, którzy znają się na tym, jak postępować z młodzieżą.
MN: Oprócz gimnazjum takim problemem są sześciolatki. Pani minister Szumilas mówi w wywiadzie, że polskie szkoły są gotowe na przyjęcie sześciolatków. Będzie ich 60 tysięcy. To mało. Rodzice chyba nie podzielają opinii pani minister.
EW: Jestem trochę zmartwiony tym, że dzieci sześcioletnich, które podejmują naukę w tym roku szkolnym jest mniej, niż było w ubiegłym roku. Myślę, że to jest spowodowane zachwianiem, że decyzja była podjęta wcześniej, inaczej miało być to wprowadzone.
MN: To pokazuje, że rząd nie umie przekonać rodziców.
EW: O to właśnie mam pretensje do resortu. Przestrzeń miała służyć przekonaniu rodziców, że wcześniejsza edukacja jest ważna, jest potrzebna i można wtedy w sposób znakomity można wykorzystać sześciolatków i ich chłonność na wiedzę i zostawił tę przestrzeń tym, którzy są w opozycji. Natomiast muszę powiedzieć, że w rodzinie mam wnuczkę, która dziś rozpoczyna edukacje i cieszy się, że idzie do szkoły.
MN: Jest opinia, że dzieci są przygotowane, tylko szkoły nie są przygotowane.
EW: Na ogół szkoły są przygotowane. Zdarzało się, że w pewnych miejscach były pewne niedociągnięcia, pewne braki. Natomiast w zdecydowanej większości szkoły są przygotowane. Przypadki pojedyncze są rozdmuchiwane i na nich buduje się negatywną opinię.
MN: A słyszał Pan opinię biskupów, że Ministerstwo Edukacji robi dużo, aby obniżyć rangę religii w szkole. Bo coraz częściej jest tak, że uczniowie i rodzice wolą etykę, niż religię.
EW: Myślę, że ministerstwo nie robi nic, żeby obniżyć status, bo on jest taki jak był kiedyś, a to co kto wybiera to zależy od społeczeństwa i rodziców.
MN: Arcybiskup mówi, że szkoła publiczna zobowiązana jest do chrześcijańskiego systemu wartości, a szkoła tego nie robi.
EW: To prawda, że tak jest. Sądzę, że szkoła by tego nie robiła. Natomiast to co do mnie nie dociera to skargi na to jak religia jest prowadzona. Odpowiedzi na to pytanie szukałbym po stronie katechetów. Większą uwagę trzeba zwrócić na to, kto te lekcje religii prowadzi.
MN: Arcybiskupi patrzą z zazdrością na Węgry, bo tam premier Orban wzmacnia pozycję katechezy i też by tak chyba chcieli.
EW: Myślę, że stan jaki mamy jest do przyjaciela i myślę, że tu trzeba szukać rozwiązań poprawy właśnie w doborze i podnoszeniu jakości.
MN: A wie Pan, że podręczniki w Niemczech są tańsze niż w Polsce. To dość smutne i tam jest tak, że za zakup pomocy naukowych odpowiada szkoła. A u nas rodzice. Te wydatki wrześniowe, jak się ma troje dzieci na różnych poziomach szkoły to jest katastrofa finansowa dla wielu rodzin.
EW: To prawda. Jest to pokaźny wydatek. Natomiast to, czy podręczniki tam są tańsze, pewnie nie. Natomiast tam jest wsparcie ze strony państwa. Podręczniki zakupuje szkoła i uczniowie mogą z nich korzystać.
MN: U nas tego wsparcia nie ma.
EW: Ja marzę, żeby było coś takiego. Pewnie wszyscy byliby zadowoleni. Tylko jest pytanie z jakich środków i jak zrealizować finansowanie tego pomysłu.
MN: Kolejny odwieczny problem to tornister. Według WHO, ciężar tornistra nie powinien przekraczać 10% wagi ciała. U nas 12-latki noszą podobno 8 kilogramów na plecach.
EW: O tym mówimy już od dłuższego czasu. Żeby one były lżejsze, żeby podręczniki były z innego papieru. Dziś w każdej szkole są szafki, w której uczniowie mogą przechowywać swoje podręczniki. Dziś mamy inaugurację wojewódzką w Leśniewie. Tam szkoła wyposażona jest w szafki i uczniowie mogą swoje podręczniki trzymać w tych szafkach.
MN: Myślę, że nie wszędzie jest tak dobrze i wesoło. Teraz kwestia dotycząca edukacji, ale tej niższej. Dziennik Bałtycki napisał, że przedszkola są tańsze ale nie ma w nich tych ważnych zajęć: angielskiego rytmiki. To wszystko jest odpłatne, to zniknęło z programu przedszkoli. Czyli coś za coś?
EW: To jest problem, który się pojawił. To nie jest coś za coś. Natomiast wtedy wszyscy walczyli o to, by te godziny dodatkowe pobytu w przedszkolu były mniej płatne i wobec tego symboliczna złotówka.
MN: A teraz samorządy muszą dopłacać. Wielu samorządów nie będzie na to stać.
EW: W tej chwili byłoby to trudne. Natomiast w Dzienniku Bałtyckim można przeczytać dwie wypowiedzi: pani wiceprezydent Gdyni i pani wiceprezydent Gdańska. Pani w Gdyni podnosi problemy, które są związane z dodatkowymi lekcjami. Że jakość tego nie była najlepsza i że jest to lobbing firm, które prowadzą dodatkowe zajęcia. Natomiast pani wiceprezydent Gdańska mówi, że trzeba pomyśleć nad rozwiązaniami, aby w szkole były tego typu możliwości i wobec tego trzeba poszukać rozwiązania żeby nie było tak, że przy okazji tej zmiany o którą walczyło wielu rodziców, nie wylać dziecka z kąpielą.
MN: Na koniec taki tytuł z Rzeczypospolitej: „Polska szkoła niszczy dzieci”. Chodzi o to, że milion uczniów miały objawy depresji. 20% populacji uczniów. To nie jest problem tylko Polski. Ale w Polsce jest najbardziej wyrazisty. Z czego to wynika?
EW: Dobrze, że to pan dopowiedział, że to nie jest problem tylko Polski. Bo rzeczywiście były to badania prowadzone na świecie, bo problem jest wszędzie. Być może jest to pewna cecha dzisiejszych czasów, globalizacji, mniejszej ilości kontaktów bezpośrednich, uciekanie w świat wirtualny, internet telewizję. Czyli brakuje tego, że można było nawet w rodzinie rozładować napięcie, bo słyszy się, że w rodzinie nie ma takich kontaktów.
MN: Czyli bezradność tradycyjnych autorytetów takich jak rodzina, czy kościół?
EW: W tym artykule też jest mowa o tym, że to jest ważne. Ale również szkoła, która tych stresów nie ujmuje. Moim zdaniem najważniejsze w szkole, czego nie powinniśmy zgubić przy jakichkolwiek reformach systemu, to budowanie właściwych relacji nauczyciela z uczniem.
MN: Z tym jest u nas kłopot. Amerykański profesor podkreśla, że polska szkoła ciągle wytyka słabe punty a w USA raczej próbuje się mocne strony pokazywać.
EW: My od dawna mówimy o tym, jaka metoda rozwoju jest lepsza. Myślę, że trzeba podawać pozytywne przykłady, trzeba chwalić, gdy uczeń coś osiąga.
MN: A Pana zdaniem, gdzie jest najlepszy model nauczania w Europie?
EW: Były różnego rodzaju modele. Kiedyś mnie się wydawało, że model duński jest modelem najwłaściwszym. Ale dziś okazuje się, że oni mają tam inne problemy, bo ten model był tak luzacki, że doprowadził do tego, że dziś w Danii mówi się o uczeniu młodzieży jak powinno się pić alkohol, co moim zdaniem jest absurdem. Wtedy, kiedy ja miałem pierwsze kontakty w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, to wydawało mi się, że ten model duński jest luźny. Ale on poszedł zbyt daleko. Zawsze trzeba szukać kompromisu, kiedy pochwalić i skrytykować. Ważne jest, aby była taka relacja, że młody człowiek wierzy, że nauczyciel jest jego przyjacielem.
MN: Dziękuję za rozmowę.
EW: Dziękuję.
