– Jarosław Kaczyński łatwo, w populistyczny sposób kumuluje złe emocje i je wykorzystuje. Są politycy, którzy dają przyzwolenie na nienawiść. Jeżeli my, jako politycy nie odetniemy się od ludzi, którzy stosują przemoc, to ludzi poszkodowanych takich jak Biedroń, czy Miecugow będzie coraz więcej – powiedział w Radiu Gdańsk poseł Ruchu Palikota Robert Biedroń.
Agnieszka Michajłow: Dzień dobry Panie pośle.
Robert Biedroń: Dzień dobry, witam Panią, witam Państwa.
AM: Był Pan ostatnio obiektem agresji?
RB: Byłem, niestety byłem. Byłem napadnięty miesiąc temu. Zostałem pobity na ulicy w centrum Warszawy. To chyba pierwszy taki przypadek, kiedy poseł został pobity w miejscu publicznym przez kogoś i tej agresji jest coraz więcej. To nie tylko mnie dotyczy, ostatnio też redaktor Miecugow.
AM: No właśnie, na Woodstocku, w trakcie programu na żywo wchodzi człowiek na scenę i uderza w twarzy redaktora Micugowa kilka razy. To nie jest podobno nowy uczestnik Woodstocku, on wyrażał wcześniej swoje poglądy dotychczas dosyć głośno. O czym to świadczy?
RB: Frustracji, braku pomysłu na rozładowanie tej frustracji. My w ogóle o agresji nie rozmawiamy. O przemocy…
AM: Ale to jest kwestia biedy, braku perspektyw, polityków?, którzy denerwują Polaków?
RB: To nie jest łatwa kwestia. Jeżeli przemoc, agresję zamiatamy pod dywan to ona w pewnym momencie wychodzi. Wychodzi w tak radykalny sposób. Proszę zobaczyć jak wyglądają obchody 11 listopada. Demolowane są ulice, jak wygląda sytuacja po meczach.
AM: Myśli Pan, że razem ze szczytem klimatycznym teraz będzie lepiej?
RB: Ja jestem przerażony tym dyskursem Jarosława Kaczyńskiego. To jest właśnie budowanie agresji.
AM: Niech Pan pomyśli o tym, że 11 listopada będą w Warszawie równocześnie dwie imprezy jednocześnie.
RB: Alterglobaliści, którzy przyjadą do stolicy, to środowiska bardzo pokojowo nastawione. To, co robi Jarosław Kaczyński jest właśnie wzniecaniem agresji, namawianiem do jakiegoś konfliktu. To jest bardzo niebezpieczne i tu całkowicie popieram Donalda Tuska, który natychmiast zareagował i przeciął budowanie nienawiści na świecie 11 listopada. Ale Jarosław Kaczyński to na pewno wykorzysta.
AM: To Jarosław Kaczyński ponosi winę, że ludzie są sfrustrowani i idą i biją dziennikarzy i posłów?
RB: Jarosław Kaczyński w łatwy sposób kumuluje złe emocje i wykorzystuje je, manipuluje nimi. Proszę zobaczyć jak on zawładnął środowiskiem kiboli. Potrafił ich tak zmanipulować, że nazwał ich patriotami. „Staruch” nazwany został patriotą. Człowiek, który ma poważne oskarżenie. Są politycy, którzy to po prostu wykorzystują dając przyzwolenie na nienawiść. Jeżeli my jako politycy, solidarnie nie odetniemy się od ludzi, którzy stosują przemoc, to niestety ta przemoc będzie miała legitymację do robienia tego, co robi. I pokrzywdzonych będzie więcej, takich jak Miecugow, Biedroń oraz wielu anonimowych.
AM: Pan jest obiektem takiej agresji za poglądy, za orientację, za pozycję społeczną? Za co?
RB: Niestety najczęściej za orientację seksualną.
AM: Czyli mamy coraz większą tolerancję?
RB: Mamy! To jest jednak rzadkość, że ktoś podejdzie do mnie i powie coś złego. Jest ocean miłych słów i kropelka nienawiści w tym oceanie. Ale jest teraz tego coraz więcej. Są ludzie, którzy nie boją się konsekwencji uderzenia drugiego człowieka. To jest też wina systemu sprawiedliwości. Miałem wcześniej wiele przypadków, że zostałem na przykład opluty na ulicy. Prokuratury, policja umarzały postępowanie. Nie potrafimy sobie radzić z tą przemocą.
AM: Może lepiej żeby prokuratura się tym pluciem nie zajmowała, bo jak widzę, że dziś „Słowik” wychodzi z więzienia, bo jak wiadomo, ani on, ani Bogucki, są niewinni, bo w ogóle nie ma winnych w sprawie zabójstwa Marka Papały, to może dać spokój tej prokuraturze?
RB: Prokuratura jest niestety często wciągana w rozgrywki polityczne. Myślę, że reforma prokuratury nie jest skończona. Uniezależnienie prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości to jest dobry pomysł. Tylko tu jest potrzebna reforma prokuratorów niższego szczebla, tej reformy niestety nie przeprowadzono. Proszę zauważyć, że w przypadku Słowika mamy do czynienia z wieloletnim postępowaniem i okazało się, że dowody tam były bardzo mizerne. Dziś żaden z prokuratorów nie ponosi odpowiedzialności za tę porażkę prokuratorską. Konsekwencji prawdopodobnie nie będzie, jak zwykle zresztą. Tu potrzeba jest odpowiedzialność personalna prokuratorów.
AM: Ale dlaczego prokuratorów? Urzędnicy też nie ponoszą odpowiedzialności. Politycy też jej nie ponoszą.
RB: To dotyczy w ogóle polskiej administracji. Mamy setki tysięcy interpretacji prawa skarbowego i żadna z nich nie jest wiążąca dla urzędu skarbowego. To też jest problem, potrzebna jest poważna reforma.
AM: Tylko w Sejmie dyskutuje się o ideologii zamiast o reformie.
RB: Nie jestem do końca przeciwnikiem dyskutowania o idei. Gdybyśmy wiedzieli w jakim kierunku zmierza prokuratura, jakiej prokuratury chcemy, czy chcemy powrócić do instytucji sędziego śledczego, jak to miało miejsce w II RP to być może, gdybyśmy wiedzieli w jakim kierunku podąża system sprawiedliwości. Czy powinien być punitywny, czyli karzący, srogi jak chce Gowin i Ziobro, czy powinien być bardziej liberalny i nie mielibyśmy problemu z przeludnieniem więzień. To byśmy wiedzieli w jakim kierunku to wszystko podąża. A tak miotamy się od ściany do ściany i nie ma żadnej wizji tej prokuratury. Jest premier bez wizji, państwo bez wizji.
AM: No właśnie. Janusz Palikot apeluje do kolegów z PO, żeby ci koledzy przystąpili do partii Palikota lub Europy Plus, bo to Janusz Palikot jest przyszłością. Ja widzę, że PO ma swoje wewnętrzne kłopoty, ale apel Palikota to lekka megalomania.
RB: Janusz Palikot był kiedyś członkiem Platformy i trzeba pamiętać, że honorowo zrzekł się swojego mandatu, zrezygnował z członkostwa w Platformie Obywatelskiej żeby budować swoją partię ale pozostawił tam wielu przyjaciół, którym bliska była idea Polski otwartej, Polski nowoczesnej, rozwijającej się gospodarki, państwa wrażliwego społecznie. Dziś jest to zachęta dla tych ludzi, żeby zaczęli budować nowy projekt. Platforma Obywatelska to projekt skończony.
AM: Ruch Palikota to jest nowy projekt? Przecież to nie jest nowy projekt.
RB: Ruch Poparcia Palikota jest najmłodszą partią na polskiej scenie politycznej.
AM: Ale to nie jest nowy klub. Na razie jest to nowy projekt, który mocno osłabł.
RB: Dlaczego? Jak Pani widzi jestem pełen wigoru, pełen siły, podróżuję po Polsce. Ruch Palikota ma się dobrze a plotki o naszej śmierci są przedwczesne. Jest nas około siedem tysięcy osób, które płaca składki, struktury Ruchu Palikota na Pomorzu są bardzo silne. Proszę mi powiedzieć, która partia zgromadziłaby ludzi, którzy nie mają żadnych stołków, nie mają żadnych stanowisk. Nie są radnymi, nie są wojewodami, nie mają żadnych pieniędzy z bycia w tej partii. Nie ma takiej partii w Polsce. Ani PSL, ani SLD, ani Platforma, ani PiS. Oni wszyscy mają swoich radnych, wojewodów.
AM: To są partie, które są dłużej na rynku.
RB: A my jesteśmy nowi i mamy tłum ludzi. W niedzielę tłum ludzi przyszedł na spotkanie z Januszem Palikotem.
AM: Bo Palikot jest medialna gwiazdą. Pan dobrze o tym wie. Tak jak i Pan. Ilu was jest w ten partii?
RB: A ilu jest w SLD?
AM: Niektórzy słabo świecą.
RB: Leszek Miller, wschodząca od trzydziestu lat nadzieja lewicy. Od trzydziestu lat jest nadzieją. I bez żadnej nadziei na lewicy.
AM: Będziecie razem rządzić? To jest możliwe?
RB: Z Leszkiem Millerem? Leszek Miller chce współrządzić z Platformą Obywatelską. Już się sprzedał. Powiedział, że on chętnie byłby marszałkiem. Jeżeli Leszek Miller chce budować Polskę Donalda Tuska, to ja nie mam co robić z Leszkiem Millerem.
AM: A koalicji Palikota z Donaldem Tuskiem, oczami wyobraźni Pani nie widzi?
RB: Idąc do wyborów obiecaliśmy, że nie stworzymy koalicji z Donaldem Tuskiem. I tego słowa dotrzymamy.
AM: Czyli ewentualnie z Grzegorzem Schetyną?
RB: Nie, do końca kadencji nie będzie żadnej koalicji z Platformą Obywatelską.
AM: Do końca kadencji, usłyszałam to.
RB: Zobaczymy co się stanie po. Ale nie wyobrażam tego sobie. Pani zna mój światopogląd. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym tworzyć tę partię z Johnem Godsonem, który widzi wskrzeszenia i wielbi Bashoborę z Jarosławem Gowinem, który słyszy płacz zarodków i z wieloma innymi osobami, które bardziej nadają się do Kościoła niż do parlamentu.
AM: Ale teraz tworzy Pan partię z kilkoma osobami, które mają wątpliwą przeszłość prawną i Panu to nie przeszkadza.
RB: Czyli kto?
AM: Wie Pan o kim mówię…
RB: Czyli kto?
AM: Wie Pan o kim mówię.
RB: Rozumiem, że mówi Pani o Wojciechu Pękalskim i uważam za rzecz skandaliczną, jeżeli chcemy żyć w państwie prawa, to istnieje instytucja zatarcia wyroku. Jeżeli ktoś odsiedział swoją karę to uznajemy, że tej kary nie było. Zapominamy o tym. Ten człowiek stworzył fundację, która pomaga osobom opuszczającym więzienia poradzić sobie na rynku pracy i w tym nowym życiu. Jaka instytucja państwowa zajmuje się takimi rzeczami? Tylko organizacje pozarządowe. Wojciech Pękalski jest jednym z niewielu przypadków udanej resocjalizacji. Mało mamy takich przypadków i powinniśmy być dumni z Wojciecha Pękalskiego. Z osoby, która popełniła błędy, została posłem i społecznikiem. To wielka rzecz, powinniśmy być dumni. Ludzie, którzy nie pamiętają o tym, że jego wyrok jest zatarty i nie chcą widzieć tego wszystkiego dobrego, co Wojciech Pękalski po wyjściu z więzienia zrobił, są niesprawiedliwi.
AM: Ale skoro Pan jest taki tolerancyjny dla różnych osób, to powinien być Pan tolerancyjny dla Jarosława Gowina, który jest stały w swoich poglądach.
RB: Oczywiście, że jestem. To jest jedna z niewielu rzeczy, którą szanuję u Jarosława Gowina. Uważam, że był fatalnym ministrem sprawiedliwości, że zrobił wiele złego w wymiarze sprawiedliwości.
AM: A co on zrobił?
RB: Na przykład zamknął sądy. Zamknął jeden z najlepszych sądów w Bytowie. To był sąd, który rozumiał ideę prawa.
AM: Nie zlikwidował sądu, zlikwidował administrację. Sąd funkcjonuje nadal.
RB: Nie funkcjonuje niestety. Odsyła się ludzi z Bytowa do Słupska i innych miejscowości ponieważ sąd ten takimi sprawami się już nie zajmuje. Do tego doprowadził Jarosław Gowin. Takich przykładów, jako wiceprzewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogę podać mnóstwo. Jak doprowadził do degrengolady wymiaru sprawiedliwości. Na szczęście był krótko Ministrem Sprawiedliwości, był fatalny. Ale jeśli chodzi o jego światopogląd to jest na pewno stały i tu nie ma żadnej bezideowości jak w przypadku Donalda Tuska, który raz mówi, że jest konserwatystą, raz mówi, że jest liberałem a ostatnio okazał się socjal-demokratą. To jaki jest Donald Tusk?
AM: A Janusz Palikot? Jest zwolennikiem jakiej idei, w którym miesiącu, w którym roku?
RB: Polski i Europy otwartej, nowoczesnej, progresywnej, liberalno-lewicowej.
AM: Teraz liberalno-lewicowej. Ale to się może zmienić?
RB: I całe szczęście. Tak jak Wojciech Pękalski się zmienił Janusz Palikot się zmienił.
AM: Dziękuję bardzo, do zobaczenia.
RB: Do widzenia.
