– Hospicjum nie jest cudownym miejscem, w którym każdego postawimy na nogi. Nie jest też miejscem do cudownego umierania, mówił w Rozmowie Kontrolowanej ksiądz Jan Kaczkowski, szef hospicjum w Puck.
– Kilkanaście lat temu, kiedy lekarze zarabiali bardzo mało, słyszeliśmy „dajcie nam pieniądze, to będziemy bardziej etyczni”. Nie widzę ogromnego jakościowego skoku, pomimo tego, że więcej zarabiają. Teraz słyszę „dajcie nam czas, to będziemy bardziej etyczni. Dajcie nam procedury, to będziemy bardziej etyczni”. To nie do końca jest prawda, powiedział gość Agnieszki Michajłow.
Według duchownego, który zmaga się z glejakiem mózgu, pacjenci wcale nie potrzebują całonocnego trzymania za rękę. – My byśmy chcieli, żeby lekarze poświęcali pacjentom czas wysokiej jakości. Żeby to było pięć minut, kiedy to pacjent będzie ważny. Teraz zdarza się, że w trakcie wizyty wchodzi pięć osób, trzeba odebrać osiem telefonów. Chcielibyśmy żeby wszyscy, którzy są w zespole, lekarze i pielęgniarki, byli skupieni na chorym, dodał ksiądz Jan Kaczkowski.
Zapytany przez prowadzącą Rozmowę kontrolowana Agnieszkę Michajłow, czy to jest jego osobiste doświadczenie, ksiądz Jan Kaczkowski powiedział, że nie ma pełnego oglądu. – Ja mam dość znaną gębę, jestem onkocelebrytą. Jestem głównie znany z tego, że mam raka i dlatego mój obraz jest trochę zaburzony. Jednak kiedy patrzę jak traktuje się innych, to we mnie się wszystko po prostu burzy.
Czytaj cały wywiad:
Agnieszka Michajłow: Witam księdza w studiu. Księże Janie to już pięć lat hospicjum w Pucku?
Ksiądz Jan Kaczkowski: Więcej, bo sam pomysł i hospicjum domowe to 10 lat temu. Tylko że zebranie założycielskie było na puckiej plebanii 6 grudnia, a głupio jest robić imprezę plenerową 6 grudnia. Już pod koniec września z pewnością poważne myśli o założeniu hospicjum krążyły. A pięć lat 19 września mija od uroczystego otwarcia hospicjum stacjonarnego.
AM: Jak świat wyglądał bez hospicjów? Gdzie ludzie chorzy umierali? W domu, w szpitalach?
JK: Ja pamiętam jak wyglądał świat bez hospicjum w Pucku. Szpital powiatowy, oddział wewnętrzny który spełniał rolę oddziału paliatywnego. Tam w większości odchodzili chorzy na nowotwory a także ludzie doświadczeni w domach, do których w nieskuteczny sposób jeździło pogotowie, żeby ich jakoś zabezpieczyć przed bólem. Widziałem to jako młody ksiądz. Kiedy likwidowano część oddziału w Pucku pojawiła się myśl, żeby coś z tym zrobić i powołać hospicjum, najpierw domowe a potem natychmiast pojawiła się myśl, żeby budować stacjonarne.
AM: Liczycie ile osób u Was było, jest? Czy nie liczy się tych chorych?
JK: Wiem dokładnie ile osób odeszło…niemal 500 osób przez te pięć lat w hospicjum stacjonarnym. W domowym, pewnie drugie, albo i jeszcze więcej tyle. Przy okazji ilu z nich zostało wypisanych do domu, bo przecież takie sytuacje też się zdarzają, tego nie da się policzyć do końca, bo hospicjum to nie jest droga w jedną stronę. To jest także przełamywanie pewnych konwenansów, że w hospicjum wcale nie trzeba umrzeć.
AM: Nam przeciętnym ludziom zdrowym wydaje się, że hospicjum to jest cudowne miejsce do umierania…
JK: I z jedną i z druga tezą bym się nie zgodził. Bo ani nie jest to cudowne miejsce, w takim sensie, że kogoś tam w cudowny sposób postawimy na nogi i doprowadzimy go do zdrowia. Ale walczyłbym z taką wizją cudownego miejsca do umierania. Jestem przeciwny takim kampaniom hospicyjnym, gdzie uśmiechnięta starsza pani z pięknymi białymi zębami patrzy w obiektyw, jakby nam chciała powiedzieć jak cudownie się umiera. Śmierć jako zjawisko wcale nie jest wspaniała. Jest to trudny moment przez który, jak to Szymborska powiedziała „bez wprawy się rodzimy i umieramy bez rutyny”. I dlatego przez ten moment musimy się sami przecisnąć. Ale odchodzenie i ciężkie chorowanie, tak naprawdę walkę z chorobą w hospicjum my chcemy uczynić znośną, przyjazną, godną. Ja często używam takiego słowa – „życie na pełnej petardzie„. Ja w swoim przypadku tak bym chciał. Oczywiście w przypadku każdego ta petarda znaczy coś innego. Dla osoby starszej życie na pełnej petardzie znaczy bycie w bliskości z wnukami, dla kogoś młodszego będzie to coś innego. Dla mnie to jest życie w pełnej aktywności, w pełnym dawaniu siebie do końca. Hospicjum to jest przestrzeń, w której staramy się stworzyć te warunki, kontrolując niepomyślne objawy. To nie tylko ból, ale także uporczywa duszność, wymioty, świąd… Dbamy o podniesienie jakości życia i o jego wydłużanie. Prędzej czy później te dwa wektory się ze sobą pokłócą i wtedy będziemy stawali wobec trudnych dylematów moralnych czy podnosić jakość, czy wydłużać? Ja jestem raczej za tym pierwszym. Kościół katolicki w swojej etycznej refleksji też jest za tym pierwszym.
AM: Często zanim pacjent onkologiczny trafi do hospicjum przechodzi drogę przez mękę. Mimo, że pieniędzy w systemie coraz więcej, lekarze lepiej wykształceni i nowoczesny sprzęt, a coś jednak nie działa. Czy ksiądz ma też taką ocenę?
JK: Lekarze z pewnością lepiej wykształceni, z pewnością lepszy sprzęt. Ja myślę jednak, że tutaj duża rolę odgrywa kultura, lub jej brak. Taka kultura obcowania z drugim człowiekiem, uważność na drugiego człowieka, która kazałaby nam traktować pacjenta indywidualnie i personalistycznie. Z założenia jesteśmy personalistami, ja jestem. Bardzo mi się dobrze pracuje z ludźmi choćby niewierzącymi, którzy wyznają personalizm, którzy nigdy drugim człowiekiem nie posłużą się jak przedmiotem. Z nimi zawsze znajdę płaszczyznę porozumienia, bo ten drugi pisany przez duże D, zawsze będzie KIMŚ a nie czymś. Nigdy nie będzie problemem, zawsze będzie kimś, na kim powinienem skupić uwagę.
AM: A jeśli czasu mało, ludzi chorych dużo, bo tak często słyszymy, tak to się często tłumaczy…
JK: Lat temu kilkanaście, kiedy lekarze rzeczywiście bardzo mało zarabiali – dajcie nam pieniądze to będziemy bardziej etyczni. Nie widzę ogromnego, jakościowego skoku, mimo że więcej zarabiają. Teraz słyszę: „Dajcie nam czas, to będziemy bardziej etyczni. Dajcie nam procedury, to będziemy bardziej etyczni”. To nie do końca jest prawda. My pacjenci wcale nie wymagamy od służby zdrowia, żeby nas trzymała za rękę przez całą noc, jak w Leśnej Górze, cytując popularny serial. My byśmy chcieli, żeby lekarze poświęcali nam czas tzw. wysokiej jakości. Żeby to był 5-7 minut, gdzie ja będę ważny. Gdzie do gabinetu nie będą wchodzili inni cudzie co chwilę, nie będzie trzeba odebrać 8 telefonów w międzyczasie a lekarz, pielęgniarka i cały zespół będą skupieni tylko na mnie i na moim problemie.
AM: Czy to jest księdza osobiste doświadczenie? Pytam, bo nie jest tajemnicą, że ksiądz chorował najpierw na nowotwór nerki a teraz na glejaka mózgu, jak rozumiem chorobę nieuleczalną. Czy to też jest księdza doświadczenie, ten brak etyki lekarskiej?
JK: Z tym bywa bardzo różnie. Ja nie mam pełnego oglądu, bo ja mam dość znaną gębę, jestem onkocelebrytą. Jestem głównie znany z tego, że mam raka i dlatego mój obraz jest trochę zaburzony. Jednak kiedy patrzę jak traktuje się innych, to we mnie się wszystko po prostu burzy.
AM: Jak się ksiądz teraz czuje, jak walczy? Co to znaczy dla księdza „życie na pełnej petardzie”?
JK: W przypadku mojej choroby to jest znośne. Niektórzy twierdzą, że oszukuję, że chcę na tym zrobić pieniądze…Wedle statystyk powinno mnie nie być. Przepraszam wszystkich nieżyczliwych, że jeszcze zatruwam im życie. Ale to tak półżartem. Czuje się dobrze, nawet są pewne sukcesy. Ja wiem, że te sukcesy są tylko czasowe. To wszystko po to, żeby gdzieś nie odlecieć, żebym sobie nie wmówił, że ja będę tym wyjątkowym, że wyzdrowieję.
AM: …że zdarzy się cud?
JK: Jak się cud zdarzy, to nie powiem nie. Jestem otwarty na cud. Przecież byłoby idiotyczne, gdyby przyszedł cud, a ja bym powiedział nie. Ale muszę bardzo realnie stąpać po ziemi, żeby się gdzieś nie oderwać od tego co jest, co jest w mojej głowie, w statystykach medycznych. Oczywiście to są tylko statystyki. To jest po to, żeby chronić siebie, żeby gdzieś później nie być załamanym, nie odlecieć od rzeczywistości. Że gdy przyjdzie kolejna wznowa, kolejne pogorszenie, żeby nie powiedzieć – Boże, miało być inaczej.
AM: Skąd ksiądz czerpie w sobie siłę przy tej strasznej chorobie? Gdzie ją mają znaleźć ludzie chorzy, którzy w kontaktach z lekarzami, z otoczeniem często czują się beznadziejnie?
JK: Chciałoby się powiedzieć oj tam, oj tam straszna choroba. Ja tak naprawdę jeszcze porządnie nie cierpiałem, w tym sensie, że nie miałem jakiegoś potwornego bólu, pomijając operację czy jakiś niedowłady, wcześniej duże teraz mniejsze. Nie odbieram siebie jako człowieka jakoś wyjątkowo cierpiącego. Wyjątkowo cierpiący, czy wyjątkowo doświadczeni to byli ci maltretowani w Auschwitz, czy maltretowani przez UB. I oni się nie załamali, to są prawdziwi bohaterowie, a ja jestem takim onkobohaterem. Bycie chorym, także na glejaka, to nic szczególnego. Nie daje mi to ani specjalnych praw, ani nie zwalnia z jakichś powinności.
AM: I niczego się ksiądz nie boi? Śmierci się ksiądz nie boi?
JK: Chciałoby się powiedzieć – Boję się jak diabli, albo jak cholera. Staram się i próbuję nie panikować. Na tyle ufam mojemu zespołowi, że jak będzie naprawdę źle to podadzą mi takie leki, że nie będę ani dla nich przykry, ani dla nich niebezpieczny.
AM: To wróćmy do hospicjum w Pucku. Przed Wami uroczystość, będzie koncert zespołu Luxtorpeda. Będzie się działo…
JK: Będzie głośno, będzie radośnie. To jest pewna koncepcja o której muszę opowiedzieć. Nie tak dawno poznałem szefową fundacji Rak’n’Roll panią Kasię Kobro z Warszawy. To jest niezwykła fundacja, która łamie konwenanse w opowiadaniu o nowotworach. Na przykład zrobili taką wspaniałą akcję dla kobiet po mastektomii – Zbieramy na (przepraszam) cycki, dragi i nowe fryzury. Inna sprawa – piękne zdjęcia pod tytułem „Piękno łyse”, o dziewczynach które straciły włosy podczas chemioterapii, albo wspaniały album „Boskie matki”, o dziewczynach, które urodziły dzieci, kiedy podczas ciąży dowiedziały się o nowotworze. Oni zupełnie innowacyjnie łamią te konwenanse i są świetni. Ta fundacja głównie działa interwencyjnie. Skupiają wszystkich ludzi, który mają problemy z leczeniem poza Warszawą i szukają jakichś wyjątkowych dojść. W dużej części udaje się im pomagać. I Kasia, też żyjąca na „pełnej petardzie”, pomogła wielu ludziom, doświadczyła też tego że nie mogła pomóc wszystkim, bo wielu z jej podopiecznych odeszło. Szukała takiego miejsca, które mogłoby być kontynuacją tego myślenia jej fundacji, żeby było innowacyjne, łamało wszelkie konwenanse. I znalazła nas. Przejechała do nas na 3-tygodniowy wolontariat i powiedziała: „Wy działacie tak, jak my. Wy już dawno wymyśliliście w Pucku to, czego my w Warszawie jeszcze nie wymyśliliśmy.” To było dla mnie ogromną dumą. Wymyśliliśmy wspólnie taka akcję, że będziemy wspólnie certyfikować hospicja. I pierwszym, które będzie certyfikowane w ramach tzw. SuperHospy, bo na hospicjum mówi się w skrócie hosp albo hospa, będzie taki graficzny znak Hosp SPA…
AM: Spa?
JK: Oczywiście w nawiązaniu do spa. Oczywiście hospicjum to nie jest spa, gdzie się odpoczywa czy przygotowuje do olimpiady. To jest miejsce, gdzie się ciężko choruje. Ale można stworzyć takie warunki, że pacjenci u nas po tej gehennie szpitalnej po prostu odpoczywają. Staramy się „nieszpitalnieć” za wszelką cenę. Nie budzimy ich o 6:00 lampa w oczy, nie mierzymy temperatury natychmiast po nieprzespanej nocy. Ten dzień się u nas o wiele wolniej rozkręca. Robimy wszystko żeby u nas człowiek był traktowany indywidualnie, także pod względem kuchni, żeby mógł żyć na pełnej petardzie w swoim zakresie do końca, albo do wyjścia z hospicjum. I wracając… wszystkich chciałem zaprosić na piątek 19 września godz. 17:00 do Pucka na ul. Dziedzictwa Jana Pawła II przy hospicjum, na porządnie odjechaną imprezę. Rozpoczniemy najpierw supportami, potem wystąpi Kasia Kobro i moja skromna osoba, a potem koncert Luxtorpedy. Chodzi o to, żeby pokazać, że przy hospicjum nie musi być smutno, nie musi być nostalgiczna muzyka. Że czasem może być mocne uderzenie, dlatego naszych sąsiadów juz z góry przepraszam. Darmowe zatyczki do uszu będą do odebrania w recepcji hospicjum.
AM: A więc zapraszamy do hospicjum 19 września. Dziękuję za rozmowę. Życzę księdzu życia na pełnej petardzie, tak jak ksiądz to robi dotychczas.
JK: Mam nadzieje że to słychać. Dobrego dnia, z Panem Bogiem.
